Олег Григорьев: «Если Россия возьмет Грецию на буксир, это будет хуже Крыма»

Греция на грани дефолта: накануне она не смогла перечислить МВФ очередной платеж в размере 1,55 млрд. евро. В июле страну ожидают еще и миллиардные платежи по коммерческому долгу, которые, впрочем, тоже вряд ли будут осуществлены. О том, станет ли средиземноморский дефолт началом конца Евросоюза и как он отразится на России, которая уже предлагает «греческим братьям» свою помощь, корреспондент «БИЗНЕС Online» беседует с научным руководителем центра «Неокономика» Олегом Григорьевым.

Олег Григорьев: «Дефолт состоится при любой погоде. Но будет ли он закреплен формально, юридически — вот вопрос...»

«ДОПУСТИМ, ВСЕ УЙДУТ В ПОЛЯ ПАХАТЬ ЗЕМЛЮ»

— Олег Вадимович, Греция уже не может избежать дефолта?

— Дефолт, если подходить строго формально, состоится при любой погоде. Но будет ли он закреплен формально, юридически — вот вопрос...

— Будет ли он объявлен публично, вы хотите сказать?

— Да. Фактически дефолт и так уже есть. Понимаете, это как недавний дефолт в Новгородской области: то ли он был, то ли его не было (дефолт зафиксирован по факту неплатежей по кредиту ВТБ — прим. ред.). Фактически он был, но при этом его никто не объявлял, все проглотили. Здесь то же самое: дефолт состоится в любом случае, но как он будет представлен в мире: что это просто задержка платежей, что мы еще посмотрим, как ее трактовать... За настоящим дефолтом, если он будет объявлен, ведь следует целый ряд последствий.

— А какие будут последствия? Евросоюзу уже вовсю предрекают то, что он вот-вот развалится. Что Греция и есть тот кирпичик, от которого рухнет здание.

— Здесь путают два понятия: есть еврозона, и есть Евросоюз. То, что еврозона развалится или, по крайней мере, один из ее членов выйдет оттуда после объявления дефолта — это совершенно очевидно. Евросоюз же шире, чем еврозона. Поэтому, что будет с членством Греции в ЕС в случае выхода этой страны из еврозоны, это еще вопрос длительных переговоров. Для еврозоны это серьезный удар, но для Евросоюза это предмет дипломатических встреч.

— Не произойдет ли выход других стран из ЕС по принципу домино? Отвалится Греция, и пошло-поехало... Как вы относитесь к прогнозам относительно возможного выхода Болгарии, Португалии и других государств?

— Я даже не понимаю, откуда берутся такие прогнозы. В отличие от Греции в Португалии небольшой рост есть, в Испании — тоже. В Италии похуже — там действительно паршиво. Но она вряд ли выйдет из еврозоны, там и позывов таких вроде нет.

Что касается Греции, то сейчас все говорят: какие греки молодцы, как Алексис Ципрас (греческий премьер-министр — прим. ред.) заботится об интересах народа. Ну допустим, вот они выходят из еврозоны, перестают использовать евро, возвращают в оборот драхму. Драхма либо сразу девальвируется, либо ее девальвируют по факту. А что такое девальвация? Это снижение уровня благосостояния населения. Тут есть разные оценки: Ципрасу сейчас советуют: сократи пенсии, урежь зарплаты, проведи увольнения. По сути, речь идет о 30 - 50 процентах сокращения доходов населения. Причем это произойдет почти мгновенно, по крайней мере, в течение года.

— Уровень доходов в Греции и так невысокий. Страна совсем будет ввергнута в нищету?

— Вы знаете, уровень жизни в Греции, вообще-то, повыше, чем в России. Это просто мы так говорим: «нищая Греция». На самом деле им есть куда падать. И уже видно по поведению европейских чиновников, что они, может быть, даже и приветствовали бы выход Греции из еврозоны, чтобы показать всем остальным странам, что их ждет, если они начнут рыпаться. При этом Грецию никто не будет специально наказывать: падение в 30 - 50 процентов — это объективно. Законы экономики никто не отменял. И голосованием на референдуме их отменить нельзя. Кто же еще захочет выходить из еврозоны, когда показательный пример Греции будет у всех перед глазами?

— Греция — аграрная страна, туристическая «Мекка». Неужели греки не найдут способов выжить в условиях падения доходов?

— Выжить не вопрос. Можно допустить, что все уйдут в поля, начнут пахать землю, бегать, суетиться. Кто-то был профессором — станет консьержем в отеле, будет обслуживать туристов и улыбаться им при соответствующей зарплате в пять раз меньше прежней. Выжить можно. Но вот качество жизни уже будет другим.

— Это наверняка скажется на самооценке греков как нации...

— Совершенно верно. Поэтому я и говорю: на фоне кризиса в разных странах ЕС (в той же Италии, Испании) есть популистские группировки, которые могут при благоприятном для них стечении обстоятельств прийти к власти. Но если люди в этих странах увидят, что на самом деле происходит с Грецией, то они задумаются, верить ли им популистам и выходить ли из ЕС. Поэтому я не очень представляю, почему все ожидают какой-то цепной реакции после выхода греков из еврозоны.

Алексиси Ципрас и Владимир Путин

«ГРЕЦИЯ ЖИЛА ЛУЧШЕ РОССИИ — МЫ ЕЙ НЕ ПОМОЩНИКИ»

— Сможет ли Россия выручить Грецию? Как известно, президент Владимир Путин уже обещал финансовую помощь греческой экономике...

— Если говорить о значимой поддержке для Греции, то речь должна идти о десятках миллиардов долларов. Захочет ли российский президент Владимир Путин отобрать у своего народа десятки миллиардов долларов и отдать их другому государству? У нас ведь тоже ситуация не самая лучшая...

— По сути, это будет второй Крым, который мы тоже возьмем на геополитический буксир...

— Это будет хуже Крыма. Почему? Потому что там народу больше. С Крымом все легко: прежде они жили хуже, а теперь стали жить лучше. А теперь мы возьмемся помогать Греции, которая жила лучше нас и привыкла так жить. Сможем ли предложить Греции десятки миллиардов долларов? А те копейки, которые мы в состоянии предложить, будут, конечно, восприняты с благодарностью, но они Грецию не спасут и мало что ей принесут. Так, для поддержания штанов. Может быть, Китай в состоянии предложить Греции более значительную финансовую помощь...

— А у Китая в Греции какой может быть интерес?

— Мы же не знаем, что у китайцев в головах. Возможно, у них тоже есть какие-то геополитические задумки по этому поводу. Но мы про эти задумки ничего не знаем. Просто у них возможностей больше.

— Зачем же тогда Путину встревать со своими, как вы говорите, копейками?

— Речь идет о газовых интересах России. Под эти интересы что-то отстегнуть можно. Но это, повторяю, Грецию не спасет никоим образом.

«Сейчас для Греции любой выход влечет за собой нежелательные последствия. Как говорится, «оба хуже»

«НИЧЕГО СТРАШНОГО С РУБЛЕМ НЕ ПРОИЗОЙДЕТ»

— Что же тогда спасет Грецию? Возможно, ей стоит одуматься и не выходить из еврозоны?

— Сейчас для Греции любой выход влечет за собой нежелательные последствия. Как говорится, «оба хуже». Что говорят по этому поводу сами греки: «До тех пор, пока мы находимся в еврозоне и выполняем условия кредиторов, мы не развиваемся, это ставит крест на развитии нашей экономики. Нас ждут десятилетия унылого существования без каких-либо перемен. Зато если мы выходим из еврозоны и сразу падаем вниз на 30 - 40 процентов, то у нас, по крайней мере, начнется какой-нибудь экономический рост «из ямы», все оживится». Ну да, девальвация всегда приводит к каким-то последствиям, с этой точки зрения положительным. Укрепляется внутренний рынок, растет экспорт, появляется динамика. Но каким будет этот рост? Компенсирует ли он хотя бы в перспективе это неизбежное падение? На мой взгляд, нет. По сути дела, это выбор между ужасным концом и ужасом без конца.

— Будут ли какие-то последствия для рубля в результате греческого дефолта?

— Ничего страшного с рублем не произойдет, на мой взгляд. Да, поначалу упадет евро, следовательно, мы потеряем в той части национального резерва, которую храним в европейской валюте. А в России в евро, напомню, 45 процентов национального резерва. Но собственно для рубля я не вижу никаких угроз. Есть другое: греческая история повлияет на мировой финансовый рынок, и он окончательно потеряет аппетит к риску. А когда мировой рынок теряет аппетит к риску, проигрывают в первую очередь развивающиеся страны. Но тут можно ответить, что по отношению к России аппетит к рискам давно потерян из-за экономических санкций, из-за нашего внутреннего кризиса. Поэтому я не вижу каких-то роковых последствий для нашей страны. Не так много у нас иностранных денег на фондовом рынке, в гособлигациях...

— То есть волна от греческого побережья до нас не докатится?

— Что-то мы ощущать, конечно, будем, но на фоне того, что с нами и так происходит по другим причинам, это покажется незначительным волнением. Кризис в России и так развивается. Ну да, чуть-чуть станет хуже. И кто-то, отчитываясь перед президентом, наверняка скажет: «У нас все плохо, потому что в этом виновата Греция». В этом плане греческую тему будут использовать.

— А возможно ли, чтобы «блудная» Греция вошла со временем в Евразийский союз?

— Все возможно. Посмотрим, что произойдет с властью в Греции после падения доходов населения. Понятно, что власть, которая вогнала свой народ в обеднение на 50 процентов, вряд ли будет устойчивой.

— Кризис в самой России по-прежнему будет развиваться вяло и поступательно?

— Да, и более того, статистика второй половины года будет показывать нам даже некоторое улучшение ситуации. Формально темп падения может замедлиться, где-то даже зафиксируют рост. Мы спускаемся с горы, а у горы разные склоны. Поэтому нам может показаться, что мы приподнялись по сравнению с тем, где мы были. Но при этом мы все равно будем падать дальше.