Олег Григорьев: «В Казани есть установка по-деловому встретить кризис...»

Известный экономист рассказал, что могут сделать регионы, не дожидаясь помощи федерального центра. Часть 2-я

Самое главное — это моральная готовность встретить надвигающийся кризис во всеоружии, не боясь экспериментировать с новыми моделями. Такую точку зрения высказал во второй части интервью «БИЗНЕС Online» научный руководитель центра «Неокономика» Олег Григорьев, который поделился своими впечатлениями о работе казанского антикризисного штаба.

Олег Григорьев: «Для России в нынешней ситуации самое оптимистичное предположение, что в ней появится своя экономика. Тогда Россия может быть в центре»

«РУХНУТ БАНКИ — ЗАЙМЕТЕСЬ БАРТЕРОМ, А ЭТО ДОРОЖЕ ЛЮБОЙ СТАВКИ»

— Вы приняли участие в работе казанского антикризисного штаба, какое впечатление вы вынесли из этого заседания? Каковы перспективы Казани и Татарстана в условиях кризиса?

— Произойдет падение доходов населения на 15 - 20 процентов, но это в среднем по стране. Понятно, что в Татарстане это падение будет меньше, в Казани — еще более незначительным, потому что города-миллионники живут по своим экономическим моделям. Сейчас я сформулировал первую задачу: надо сделать прогноз, понять, насколько серьезным будет сокращение доходов. Чтобы чрезмерно не запугать людей, но, с другой стороны, чтобы не было иллюзий, что у нас все благополучно и мы смотрим в будущее уверенно.

Что касается самого мероприятия, то оно очень полезное по той причине, что позволяет бороться с первыми симптомами кризиса. Видно, что уже идет работа с проблемными точками. И они определены правильно. И настрой мэра Казани правильный: ребята, не надо расслабляться, не надо попадать в ловушку иллюзий, будто у нас все хорошо. Совершенно точно ухудшение будет, и к нему надо быть готовым.

— Мы готовы, как вы считаете?

— Пока надо готовиться. Самое главное — это моральная готовность. Любой системе управления, как и в случае с Центробанком, главное — держать моральную готовность. Даже если мы в самом деле не готовы, надо прокручивать какие-то варианты, а не с пустой головой и не с криком «караул, все рухнуло» встречать ту или иную проблему. Я считаю, моральная готовность — это очень важный элемент, может быть, самый главный.

Что полезно в деятельности штаба? Хотя бы то, что уже выясняются некие проблемные точки, направления. Можно ли эффективно контролировать цены? Цены растут, но мы все-таки будем их контролировать. Выясняется, что контролировать можно, смотреть за ними можно, хотя реальных рычагов влияния не существует.

— А контроль ведь выборочно осуществляется?

— Он только по 26 социальным позициям производится, и их-то как раз сложно контролировать. Если цены по ним в течение месяца вырастут на 30 процентов, то тогда можно обратиться в федеральное правительство. А если только на 29 процентов, то ты ничего не сможешь сделать. С другой стороны, на заседании происходил обмен мнениями, поскольку не только прокуратура ведет проверки, но и мэрия. Если два ведомства одновременно мониторят ситуацию, то они должны смотреть, нет ли одновременного повышения цен в разных коммерческих структурах, что свидетельствовало бы о ценовом сговоре. Это, может быть, был самый содержательный кусок антикризисного штаба в Казани.

Что мне при этом не понравилось? Не на штабе решать вопрос о ставке ЦБ или обсуждать объем денежной массы. Это часто бывает, как легенда прикрытия или жалоба. У нас директора любят пожаловаться, когда их втягивают в обсуждение. Однако если рухнет банковская система, то вам будет плевать, какая там ставка, вы займетесь бартером, а бартер обойдется вам дороже любой ставки...

ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЦЕНТРУ НЕЧЕГО СКАЗАТЬ РЕГИОНАМ

— Можно ли выработать региональную или городскую стратегию в условиях кризиса, как вы считаете? И какой она должна быть?

— Сейчас федеральному центру нечего сказать вниз: ни областям и республикам, ни тем более муниципалам. У них на своем уровне проблем выше крыши. При этом, поскольку идет кризис, какие-то инициативы могут получить гораздо большее одобрение, чем раньше, если их правильно сформулировать. Надо сосредоточиться и сказать: «Ребята, требуется что-то яркое, какой-то эксперимент, нужно попробовать новую модель...»

— Вы считаете, в нынешних условиях централизации можно найти необычную региональную модель выхода из кризиса?

— Попробовать поискать и подумать можно. Предложить, сказать: «Давайте, мы ее разработаем». Кризис случился и будет случаться, но в нем не надо просто выживать. Мы понимаем, почему он произошел. Сама модель устройства российской экономики не могла не закончиться таким кризисом. Значит, нужна другая модель, элементы которой можно отработать на локальном уровне.

«Особенностью Татарстана является то, что здесь есть некая подушка безопасности: наличие сырья, город-миллионник. Если взять другие республики Поволжья, то там по 300 - 500 тысяч населения в городах — это уже ни о чем»

— Но российские регионы очень разные, много депрессивных регионов, которые и до кризиса жили плохо, а в кризис стало еще хуже.

— Я об этом и говорю. Особенностью Татарстана является то, что здесь есть некая подушка безопасности. Бессмысленно что-то отрабатывать в Москве, бессмысленно что-то отрабатывать в Питере, а Татарстан входит в группу сырьевых средних регионов, которые являются опорными, показательными.

— А какие подушки безопасности? Что здесь может стать опорой? От чего можно отталкиваться?

— Для начала, есть сырье. Я пока не разбирал специально, что такое химический комплекс, каковы его возможности. Опять же город-миллионник в кризис закрывается сам на себе, растет сфера услуг. Доход общий падает, но провала сильного нет. Сам город-миллионник — уже достояние, свой внутренний большой рынок, гибкий, хорошо сам по себе приспосабливающийся. Все перечисленное: наличие сырья, город-миллионник — это уже подушки безопасности. Если взять другие республики Поволжья, то там по 300 - 500 тысяч населения в городах — это уже ни о чем. По 500 тысяч еще куда ни шло, но грань, конечно, 500 тысяч человек и выше.

— Регионы не полностью сами себе принадлежат, есть федеральный центр. Он заинтересован в том, чтобы регионы стали такой моделью-матрицей?

— Федеральный центр сейчас, скорее всего, не будет сильно возражать. С ним можно разговаривать.

«ЦЕНЫ БУДУТ РАСТИ ГДЕ-ТО ДО МАЯ»

— Каковы ваши прогнозы по экономике России до конца года, чего нам ждать? Кризис будет нарастать?

— Кризис будет нарастать. Увеличится инфляция, цены будут расти еще несколько месяцев, где-то до мая, потом это все будет потихоньку «устаканиваться». Трудно прогнозировать, поскольку не все тренды еще сложились. Импорт почти остановился, он очень медленно набирает обороты, на этом фоне укрепляется рубль, но повторю: не все тренды сложились. Но появятся новые модели расчетов, импортеры разберутся и поймут, по каким ценам и сколько продавать. Пока они занимаются тем, что разбираются с завалами. Весь первый квартал 2015 года или даже до мая будет продолжаться период осознания.

— Инфляция сколько по году составит?

— К маю она, наверное, будет до 20 процентов, может быть, чуть-чуть выше. Потом она месяц к месяцу, то есть июнь к июню, скорее всего, будет снижаться. Особенно осенью это замедление будет заметно, потому что именно в этот период цены начали расти. Декабрь к декабрю будет процентов 15.

— А доля лукавства в официальной статистике имеется?

— Это всегда есть, у нас нет способа рассчитать свои цифры. Тренды официальная статистика в общем отражает.

— Уровень жизни, соответственно, упадет?

— Уровень жизни упадет, потому что индексации не будет, роста зарплат не будет, вырастет безработица, люди лишатся части доходов. Вот это все в сумме дает инфляцию примерно 20 процентов.

— Реальные зарплаты год к году уже минус 8 процентов показали по январю. ВВП, объем производства по итогам года какими будут?

— Эти факторы как раз непоказательны. ВВП может быть минус 3, минус 5, но он непоказателен в кризисные времена. Физическая масса остается той же, а денег гораздо меньше. Да, еще к падению доходов и падению розницы добавляется остановка розничного кредитования. Люди, кто сможет, будут расплачиваться с прошлыми долгами и не получать новых кредитов. Это связано с остановкой спроса. Розница под ударом окажется.

Для банковской системы денег не жалеют: антикризисные программы, докапитализация. В любом случае ее надо спасать, прикрывать ее фактическое банкротство

ТОЧЕК РОСТА МНОГО, НО ОНИ ЛОКАЛЬНЫ

— Банковская система как будет выживать?

— Это сейчас самая большая головная боль. Именно для этой системы денег не жалеют: антикризисные программы, докапитализация. В любом случае ее надо спасать, прикрывать ее фактическое банкротство, ждать чего-то, разбираться. Это долгая, большая и муторная работа на самом деле. Но в общем банковская система на сегодняшний момент тоже парализована. Кредитов не будет даже под 23 - 25 процентов. Далеко не все смогут их получить, кто раньше мог сопоставимо их получать.

— А возврат кредитов уже полученных, проблема просрочки? Реструктуризация какая-то будет?

— Будут с этим разбираться, реструктурировать, изменять нормативы, смотреть.

— Деловая активность на этом фоне замораживается?

— Да, конечно, нет кредитов — бизнес в растерянности.

— Бизнесу сжиматься в этих условиях надо или попытаться найти новые ниши?

— Знаете, и то, и другое. Я не могу всем предпринимателям сказать: «Ребята, ищите нишу и держитесь за свой бизнес до последнего, тогда помощь придет к вам в конце туннеля».

— В каком-то смысле кризис — это проверка: ты действительно предприниматель или кто?

— В некотором смысле, да. Надо самим себе ответить на вопрос: мы предприниматели или капиталисты, условно говоря? Рабочую силу эксплуатируем, прибыль считаем... У меня на лекциях самый первый вопрос от предпринимателей: в чем хранить деньги? Но если вы себя позиционируете предпринимателями, у вас не может быть вопроса, в чем хранить деньги! Вы деньги должны хранить в своем бизнесе.

У нас провал по инвестициям наметился уже в прошлом году. На этот год все планируют минус 15. А инвестиции — это будущий рост. Если мы не сделали инвестиций, это значит, мы что-то отъели от будущего роста. Падение доходов и чего-то более-менее макроэкономически будет структурировано, а вот на уровне самих предприятий, самого производства проседание будет вполне реальным.

— А есть ли точки роста?

— Напомню, я с госслужбы уходил с должности зампреда госкомитета по малому предпринимательству. Потом участвовал в программах поддержки малого бизнеса Мирового банка по просьбе администрации президента в Красноярске. В Ростове мы работали с соответствующими департаментами. В общем, у меня имеется некий опыт. И я вижу, что точки роста есть, они видны, их много, но они очень локальны. Федеральное правительство их просто не видит. Или, допустим, федеральное правительство говорит: надо поддерживать малый бизнес, надо составить какую-то программу, и пусть регионы и муниципалитеты ее выполняют. Но как делает правительство? У него свои очки, сквозь которые оно ничего на местах не видит, и оно эти свои очки одевает и на региональные, и на местные власти. И теперь уже не видят все.

«К ОСЕНИ В ЭКОНОМИКЕ США ПОЯВЯТСЯ РЕАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ»

— Каков ваш прогноз по нефти? Вы говорили про 14-летний цикл низких цен на нефть. Вы по-прежнему так считаете?

— Да. Все, конечно, может измениться. Я считаю, среднегодовая цена за баррель будет 50 - 60 долларов, может колебаться от 80 до 40. Некоторые зарубежные эксперты говорят, что и до 20 может доходить. Но среднегодовая все равно будет 50 - 60.

— Смерть короля Саудовской Аравии Абдаллы не сыграла никакой роли?

— Нет, не сыграла. Какой бы король не пришел, он тоже рынок не переиграет в нынешней ситуации.

— Какой прогноз по США по этому году, что там происходит?

— Будет продолжаться замедление. Я думаю, что уже к осени в экономике США появятся реальные проблемы. Они уже сейчас есть, этакие первые раскаты грома, различимые для того, кто обладает слухом...

— То есть там никакого роста нет, о котором нам пытаются рассказывать?

— Он был в третьем квартале 2014 года. Четвертый квартал американцы, скорее всего, пересмотрят в сторону понижения. Они дали первую оценку 2,6 процента ВВП по году, что практически в два раза меньше, чем в третьем квартале. И, возможно, еще пересмотрят в сторону отрицательных величин, потому что просел торговый баланс. Данные по торговому балансу станут известны позже, и, если они их учтут, скорее всего, получится 2 процента или меньше. Тогда среднегодовой показатель по ВВП будет 2,5 процента, то есть вовсе не такой выдающийся, как расписывают.

— И системно — задранный курс доллара...

— И курс доллара, который рушит спрос во всем мире, не только у нас.

— Краха американской экономики ждать не приходится?

— Нет, я не вижу никаких оснований для краха.

— Но США ведь находится в кризисе с 2008 года. Этот кризис продолжается.

— Кризис продолжается, он мировой. Могу предположить, что по балансу мировой ВВП при всех издержках даже продолжает расти. Не теми темпами, как нам показывают, конечно. Но даже если есть рост натурального производства, то оно генерирует на самом деле реальные убытки, которые рано или поздно кому-то придется покрывать. А покрыть могут только США.

ГЛАВНЫМ ПРИЗОМ В ХОЛОДНОЙ ВОЙНЕ БЫЛ КИТАЙ

— Дефляционный кризис, который начался в 1929 году, закончился в 1941-м мировой войной. Дефляционный кризис 1970-х годов закончился в 1991-м уничтожением СССР. Чего нам ожидать сейчас?

— С моей точки зрения не СССР был главным призом в результате победы в холодной войне. Главным призом был Китай.

— Который американцы включили в свою экономическую систему, который стал большой фабрикой...

— Который предоставил гигантский запас дешевой рабочей силы, что повысило доходность и прибыльность всего неимоверно. Способствовал снижению инфляции, удешевлению продукции.

— Чем должен закончиться нынешний дефляционный этап, тоже мировой войной?

— Непонятно, кто с кем будет воевать?

— Свободных территорий нет, чтобы их завоевывать, поэтому где выход?

— Никто не знает. В 2008 - 2009 годах Китай спасал мировую экономику. Помните, ему все пели дифирамбы: что он станет вторым влиятельным игроком, бросит вызов США. Но сейчас Китай — на самом деле главная угроза, потому что это плохие долги, никому не нужная инфраструктура, гигантский теневой рынок кредитования. Все это накапливается, и вот весь этот пузырь опять лопнет. То есть Китай утратит свои темпы роста, и все остальные будут делить их между собой.

Для этого Индия наготове, какая-нибудь Мьянма. Может быть, даже Испания или та же Греция, если она придет в себя. Бразилия еще, хотя у бразильской экономики достаточно тяжелое положение. Мы за ней следим, и меня немного удивляет, что с такой структурой она до сих пор жива

А про Китай как сейчас все пишут? Дескать, сам виноват. То есть забыли, что он спаситель наш, зато вспомнили, что там у власти коммунисты.

«У нас с каждым днем идет своя работа, мы не то чтобы написали книгу и остановились. Это ведь не просто для того, чтобы разобраться, как это функционирует, но в том числе для того, чтобы понять, что с этим можно сделать»

— Последний короткий вопрос: для оптимизма есть хоть какие то основания в нынешней ситуации?

— У нас с каждым днем идет своя работа, мы не то чтобы написали книгу и остановились (речь идет о последней книге Олега Григорьева «Эпоха роста» — прим. ред.). Мы все лучше и лучше, глубже и глубже понимаем механизмы функционирования мировой экономики. Это ведь не просто для того, чтобы разобраться, как это функционирует, но в том числе для того, чтобы понять, что с этим можно сделать. Выход сложный, он непростой, но, может быть, мы что-то сможем нащупать...

— Для России, для читателей нашей газеты, для бизнеса, для власти что может быть надеждой?

— Для России в нынешней ситуации самое оптимистичное предположение, что в ней появится своя экономика. Тогда Россия может быть в центре.

Есть Казань, есть местная власть, есть антикризисные штабы, есть некая установка на то, чтобы дружно, весело и по-деловому встретить кризис. Вот это оптимизм для меня лично.

— Тиражи вашей книги «Эпоха роста» хорошо разошлись?

— Да, первый тираж целиком разошелся, а второй на печати. 100 тысяч экземпляров.